На странице представлены два варианта беседы:
1. «Музыка освещает нашу жизнь» // Журнал «Восход», № 1 (261), Январь, 2016.
2. «Будите в себе Прекрасное…»: сборник. В 2 т. М., 2015. Т. 1: 1938–1988. С. 231–235.
Публикуется по изданию:
С.Н. Рерих, Н.Д. Спирина. «Музыка освещает нашу жизнь» // Журнал «Восход», № 1 (261), Январь, 2016
Беседа Н.Д. Спириной с С.Н. Рерихом
Гостиница «Россия», Москва. 6 июня 1978 г.
Беседа Наталии Дмитриевны Спириной со Святославом Николаевичем Рерихом состоялась в Москве в июне 1978 года. Наталия Дмитриевна рассказывала: «На Рериховских чтениях я собиралась сделать доклад "Значение музыки в творчестве Святослава Рериха", и мне надо было взять у него интервью. Я приехала в Москву, мы с ним встретились, и он уделил мне время. Вокруг был народ. Я ему сказала, почему я приехала, он предложил: "Пожалуйста, сядем отдельно". Я изложила тезисы своего доклада, и он рассказал мне, какое значение для него имеет музыка, как с детства он сам и играл, и слушал, и родители приобщали к музыке, и какую роль она играет в его творчестве, и что он часто под музыку писал картины, и какую музыку любит. Всё это было застенографировано и записано на магнитофон. По этому материалу я потом сделала доклад на Рериховские чтения и с этим докладом выступила (II Рериховские чтения, 1979 г.)» (7 февраля 1993 г.).
С.Н. Рерих: …Музыка, так или иначе, играла большую роль в моей жизни.
Н.Д. Спирина: И Вы так же любите классику, как и [Николай Константинович]?
— Да. Именно я бы сказал, что именно то, что Николай Константинович любил и ему было близко, было близко и мне. Может быть, потому, что это такая известная преемственность в этом была. И сейчас, если Вы меня спросите, — это именно те основы, которые продолжились в моей жизни.
— Как Вы связываете музыку с Вашими картинами? Тональность, например, как-то подсказывает Вам что-то музыка? В музыке можно давать контрастные тона в оркестре, тембры различных инструментов...
— Видите, все виды искусства между собой связаны. Вы не можете разделять искусство какими-то такими определёнными, скажем, разгородками, потому что все искусства — одно вытекает из другого, и они очень тесно связаны. Правда, каждое искусство имеет свою особую сферу, и Вы не можете никогда как-то восполнить одно искусство другим искусством, потому что каждое искусство является основой именно своего вещания.
— Помните, Николай Константинович писал, что Вагнер вдохновил его нарисовать Валькирий, летящих по небу?
— Между прочим, он и считался, может быть, одним из лучших интерпретаторов Вагнера.
— Вы писали декорации к каким-нибудь музыкальным произведениям — к операм, например, как Николай Константинович?
— Нет, к операм — нет. Я думал об этом, но в общем я не работал, потому что вся моя вообще деятельность протекала, как вам сказать, — в искусстве я работал очень много, как Вы знаете, по портретам, я уделял очень много этому времени. Должен сказать, что вначале я интересовался именно балетом, меня балет всегда очень привлекал, и даже, я помню, мы сами поставили несколько балетов. Это в Америке было.
— И Вы к балетам писали декорации?
— И декорации, конечно, и костюмы.
— Какие же это были балеты, они были американские?
— Например, в Америке был [поставлен] один из очень современных балетов — это было в начале 20-х годов, и балет был на тему, которая и потом продолжалась в моём искусстве, да и в жизни, — именно борьба Света и Тьмы. Весь балет был именно и основан на этом. Был он поставлен, этот балет, в Бостоне, и шёл он с большим успехом.
— А как он назывался?
— «Свет и Тьма». Композитор был американский: музыку написал Алекс Штэйнерт. Со мной вместе работал тогда один американский (он потом был довольно известный) писатель — [Джеймс] Холл.
— Скажите, пожалуйста: Вы изображаете Кришну, какая здесь идея у Вас, связь с музыкой? Он играет на флейте, к нему животные тянутся, они как бы пьют эти звуки. У Вас какая-то музыкальная идея тут есть, в Ваших картинах о Кришне?
— Да, конечно. Это та же, в конце концов, идея Орфея.
— Влияние музыки на всё живое?
— На всё живое, и именно музыка и искусство как таковое, которые имеют такое глубокое влияние и на нашу жизнь. Вы не можете, в конце концов, отделить это влияние, так или иначе, потому что это всё одно общее творческое выражение нашей жизни.
— Были ли у Вас какие-нибудь картины, которые были вдохновлены музыкой, и какой музыкой? Как бы навеяны музыкой?
— Как Вам сказать? Музыка всегда проходила яркой нитью во всех моих картинах, но вот специфично было бы мне просто трудно именно сказать, что какое-то такое [конкретное] произведение имело влияние на какую-то мою картину.
— Этого у Вас не было? Потому что у Николая Константиновича такое было.
— Как Вы знаете, он очень любил Вагнера. Он любил Вагнера и очень почитал Вагнера именно не только как большого композитора, но и как большого, действительно, мыслителя, поэта, который мыслил очень широко и создавал замечательные свои оперы.
— А восточная музыка Индии — она Вам близка?
— Да, если хотите, она мне близка, конечно, потому что все искусства Индии мне близки как таковые. И конечно, она несомненно и влияла, может быть, на многие темы моих картины.
— Вот это очень интересно.
— Потому что, вот в моей, скажем, серии «Священная флейта», — она основана на чём? На легенде о Кришне и связывает эту легенду Кришны с современной жизнью Индии. То есть идея именно в том, что звуки флейты связывают нас с тем прошлым и являются как бы живым мостом, который переброшен от нашей сегодняшней жизни к далёкому прошлому Индии. Как Вы знаете, индийские миниатюры очень часто именно и отражают эти музыкальные moods* Индии.
— Вы рисуете под музыку или такого нет?
— Нет, такого определённо я бы этого не сказал. Конечно, я очень люблю слушать музыку, и, конечно, часто очень бывает, что я и слушаю музыку, но чтобы так это специфически я бы выбирал музыку во время своей работы, этого нет.
— Картина «Зов»: там музыкальное содержание или символическое? Он играет, глядя вдаль, а она как бы уходит, что-то хочет сказать...
— Она не то чтобы уходит, она обернулась, как Вы помните...
— На музыкальный зов? Или он её зовёт куда-то в лучшую сферу?
— Она именно повернулась, слушая звуки этой флейты. Несомненно, её привлёк звук флейты, музыка. Так что это часть серии «Священная флейта».
— Значит, не только животные слушают, но вот он и её привлёк? Значит, картина тоже имеет музыкальное содержание?
— Да, конечно, эту основу.
— И у Вас ещё такие картины есть?
— У меня — да, у меня их целая серия, такого же содержания.
— Именно что музыка привлекает?
— Да, влияние музыки, музыка привлекает, музыка как бы освещает нашу жизнь.
— Я чувствую в Ваших картинах музыкальные темпы. Например, ларго [широко, протяжно] в картине «И мы приближаемся», или в «Погоне» — там скачет конь — престо [очень быстро]. Это Вы тоже, видимо, средствами живописи передавали музыкальные ритмы, и они очень чувствуются. И Вы это делали именно целенаправленно?
— Целенаправленно и иногда вполне сознательно.
— Мне тоже так казалось. И это тоже придаёт очень большую музыкальность.
— Эти повторения ритма, повторные фразы — для усиления впечатления.
Музыка всегда очень близко связана была с нами. Так и должно быть: цвет и музыка...
— Краски и звуки Вы как-то сопоставляете?
— Нет, я никогда об этом не думаю. Нет, я не думаю об этом.
— Какие-то краски ассоциируются с какими-то тембрами?
— Я об этом и не думаю никогда. Если они даже и ассоциируются, но это не потому, что я сознательно это делаю или выбираю, нет. Они ассоциируются сами собой, может быть, одно отвечает другому.
— Но Ваши картины необычайно звучат!
— Цвет и краска, тон — это всё связано между собой.
— Но вы не делали из этого какого-то закона?
— Нет. Я закона не делал, я считаю, что это можно, потому что многие это пытались сделать, но… зачем?
— Вот Николай Константинович пишет, что медь [звучание медных инструментов] в «Валькириях» Вагнера он отразил в этих светящихся облаках, в этих цветах.
— Да, именно в ритме этого цвета, и Николай Константинович именно думал, то есть хотел это как-то выразить как можно ярче, каким-то определённым тоном. В данном случае это был такой огненный, жёлтый тон, не правда ли?
— То есть у него этот лейтмотив явно был?
— Лейтмотив у него был, идея этого лейтмотива, он выбирал какой-то определённый ключ, какое-то определённое звучание, и он это воплощал в своих картинах.
— Но Вы так не делаете?
— Я это специфически не делаю. Я это не делаю вот почему: потому что, когда я задумываю картину, я обыкновенно задумываю эту картину как определённое уже не то чтобы видение... скажем, я думаю о какой-то теме, у меня появляется как бы мысленное представление этой темы. И эта тема обыкновенно мне уже представляется в том тоне, в котором я это и исполнил. То есть эта мысль вызывает эти тона. Не правда ли?
— Ну конечно да, потому что без тонов картина не может быть. Но это с музыкой, видимо, непосредственно не связано...
— Непосредственно нет…
— Конечно, краски звучат. И когда-то, может быть, можно будет перевести цвет на звук.
— Может быть.
— Об этом ещё Скрябин мечтал.
— Мечтал. И, может быть, оно так и есть, потому что одна вибрация, в конце концов, сродни и другим вибрациям. Но... нужно ли это передавать? Это ещё вопрос.
— Наверное, нет. Всё хорошо само по себе.
— Как Тагор говорил: когда одно искусство может быть выражено вполне другим искусством, то это искусство как бы ошибается.
— Меня просили узнать о картине «Сосуд нерасплёсканный» Николая Константиновича. Она об Алтае?
— Нет. Я не знаю.
— И где она?
— Она в Америке, это я знаю. Там вы видите эту фигуру, которая несёт чашу среди этих гор.
— Но это не горы Алтая?
— Нет, я не думаю, что это горы Алтая. Это просто символ, эти горы являются символом, который окружает эту фигуру, которая идёт среди всех этих вершин и несёт полную чашу.
— Вы подарили нам свою картину «Мы всё нашёптываем». Она имеет какой смысл? — меня просили узнать. Здесь нет никакой особой символики?
— Это какая именно картина? У меня несколько на эту тему было.
— Вы подарили нашей картинной галерее: две женщины сидят и шепчутся. Тут никакой символики нет?
— Никакой символики в этом нет. Это бытовая сцена, из серии «Мои соседи». Это деревенские пересуды, и ничего не нужно приписывать такого особенного.
— У нас очень по-разному трактуют картину «Кочевники из Кама». Некоторые говорят, что они испугались, другие считают, что они изумились.
— Изумились. Знаете, почему? Они не испугались. Потому что эти люди были написаны с натуры. Их выражение действительно показывает те переживания, которые часто вы видите на их лицах, потому что они изолированы в тех местах, где они живут. Поэтому каждое какое-то проявление внешней жизни их, с одной стороны, притягивает, а с другой стороны, изумляет. Может быть, там, куда они смотрят, проходит какой-то караван. Потому что они там совершенно изолированы, в этих очень трудных условиях жизни, среди скал.
— А ещё — об Алтае были какие-нибудь картины у Николая Константиновича?
— Я сейчас не помню. Может быть, у него были этюды. Я Вам не могу этого сказать именно потому, что многое из его этюдов ушло в разные страны, и сейчас у нас нет полной документации, где эти этюды находятся.
Он часто думал об Алтае, именно, он думал о близости Алтая к нашим Гималаям.
* "...Музыкальные moods Индии" — здесь имеется в виду то явление в индийском искусстве, которое выражено в том, что каждой живописной миниатюре соответствует своя музыкальная Рага (если строго, то каждой Раге (музыкальному ряду, мелодии), соответствует своя миниатюра) и это совершенно строгое соответствие. А каждая Рага — это совершенно определённый настрой, характер, настроение. (Н.Д. Спирина).
------------------------------------------------------------
Публикуется по изданию:
С.Н. Рерих. Индивидуальная беседа в гостинице «Россия». Москва, 6 июня 1978 г. // «Будите в себе Прекрасное…»: к 110-летию со дня рождения С.Н. Рериха: сборник. В 2 т. М., 2015. Т. 1: 1938–1988. С. 231–235.
Индивидуальная беседа в гостинице «Россия»
Москва, 6 июня 1978 г. [1]
Я занимался музыкой в раннем детстве, учился играть на пианино.
Потом от этого отошел, хотя музыка всегда играла большую роль в моей жизни. То, что Николай Константинович любил, что было ему близко, близко и мне. Это и сейчас те основы, которые как бы продолжились в моей жизни.
Преподаватель музыки Н.Д. Спирина: Какова связь музыки с Вашими картинами?
С.Н. Рерих: Все виды искусства взаимосвязаны. Вы не можете разделять их определенными перегородками, потому что все искусства – одно вытекает из другого – очень тесно связаны. Каждое искусство имеет свою особую сферу, и вы никогда не можете восполнить одно искусство другим. Каждое является самостоятельным видом.
Н.Д. Спирина: Как относился Николай Константинович к Вагнеру?
С.Н. Рерих: Он считал Вагнера одним из лучших композиторов. Очень любил Вагнера, почитал его не только как большого композитора, но и как большого мыслителя, поэта, который мыслил очень широко и создал замечательные оперы.
Н.Д. Спирина: Работали ли Вы над оформлением опер?
С.Н. Рерих: Над операми я не работал. В живописи много работал над портретом. Вначале интересовался балетом. Балет всегда очень привлекал. И, помню, мы сами поставили несколько балетов вместе с одним из друзей, и декорации, и костюмы делали сами. В Америке, например, поставили один из современных балетов в начале 1920-х гг. [2] на тему, которая потом продолжилась в моем искусстве и в жизни, – борьба Света и Тьмы. Весь балет и был основан на этом. Назывался «Свет и Тьма» и был поставлен в Бостоне. Музыка была написана американским композитором Александром Штейнертом. Со мной вместе работал тогда один американец, который потом стал известным писателем, – Джеймс Холл.
Н.Д. Спирина: Скажите, пожалуйста, вот Вы изображаете Кришну. Какая идея у Вас, какая связь с музыкой? Он там играет на флейте, к нему животные тянутся. Какая-то музыкальная идея есть в ваших картинах о Кришне?
С.Н. Рерих: Идея Орфея. Влияние музыки на всё живое. Музыка и искусство как таковое оказывают глубокое влияние на нашу жизнь. Вы не можете отделить это влияние, потому что это все одно общее творческое выражение нашей жизни.
Н.Д. Спирина: Были ли у вас какие-нибудь картины, которые были навеяны музыкой и какой музыкой?
С.Н. Рерих: Музыка всегда проходила яркой нитью во всех моих картинах. Музыка привлекает, музыка как бы освещает нашу жизнь. Но трудно сказать, что какое-то конкретное музыкальное произведение имело влияние на мое творчество.
Н.Д. Спирина: Близка ли Вам восточная музыка?
С.Н. Рерих: Да, конечно, потому что все искусство Индии близко мне как таковое. Несомненно, она и влияла на многие темы моих картин. Серия «Священная флейта» основана на легенде о Кришне и связывает эту легенду с современной жизнью Индии. Эти звуки флейты связывают нас с прошлым и являются живым мостом, который переброшен от нашей сегодняшней жизни к далекому прошлому. Как вы знаете, индийские миниатюры очень часто отражают именно музыкальную эстетику Индии.
Н.Д. Спирина: Вы рисуете под музыку?
С.Н. Рерих: Очень люблю слушать музыку и часто, бывает, слушаю, но чтобы я выбирал музыку для работы, – этого нет!
Н.Д. Спирина: В картине «Зов» содержание музыкальное или символическое?
С.Н. Рерих: Женщина там не уходит, она обернулась, слушая звуки. Ее привлек звук флейты. Это как бы часть серии «Священная флейта». Была целая серия картин. Музыка привлекает, освещает нашу жизнь.
Н.Д. Спирина: Я чувствую в Ваших картинах музыкальные темы, ритмы.
С.Н. Рерих: Я это делал целенаправленно и иногда вполне сознательно. Этим повторением ритма создавал повторные фразы для усиления впечатления.
Н.Д. Спирина: Сопоставляете ли Вы краски и звуки?
С.Н. Рерих: Я никогда об этом не думаю. Если они даже и ассоциируются, то не потому, что я сознательно их выбираю. Они сами собой ассоциируются. Одно отвечает другому. Цвет и краски, тон – все связано между собой. Закона из этого я не делал. Многие это пытались сделать, зачем?
Н.Д. Спирина: Медь в «Валькириях» Вагнера Николай Константинович отразил в облаках [3].
С.Н. Рерих: Николай Константинович это хотел выразить как можно ярче определенным тоном, огненным, ярким тоном. Он выбирал определенное звучание, ключ, и воплощал. Я этого не делаю, потому что, когда я задумываю картину как определенное видение, определенную композицию, у меня появляются мысленные представления этой темы. Эта тема обыкновенно представляется и в том тоне, в котором я это и исполняю. Мысль вызывает тона. Я мыслю и вижу весь образ картины, когда начинаю писать.
Н.Д. Спирина: Но это с музыкой, видимо, непосредственно [связано]. Ваши краски звучат. Может быть, можно перевести цвет на звук, музыку передать в цвете, как это мыслил Скрябин?
С.Н. Рерих: Может быть, так оно и есть, потому что одна вибрация сродни другим вибрациям. Но нужно ли это переводить?.. [Это еще] вопрос.
Н.Д. Спирина: Да, все хорошо само по себе...
С.Н. Рерих: Как Тагор говорил: когда одно искусство может быть выражено вполне другим искусством, то это искусство уже ошибается.
Н.Д. Спирина: Мне хотелось бы узнать о картине «Сосуд нерасплесканный» [4].
С.Н. Рерих: Николая Константиновича...
Н.Д. Спирина: Она об Алтае? И где она?
С.Н. Рерих: Картина в Америке. Это я знаю. [На ней] вы видите фигуру, которая несет чашу среди гор.
Н.Д. Спирина: Но это горы Алтая?
С.Н. Рерих: Нет, я не думаю, что это горы Алтая. Я думаю, что это просто символ. Эти горы являются символом, [они] окружают фигуру, которая идет среди всех этих вершин и несет полную чашу.
Н.Д. Спирина: Вы подарили нам картину [5]. Имеет ли она какой-то [символический смысл]?
С.Н. Рерих: «Все нашептываем». Это какая именно картина? У меня несколько тем таких было.
Н.Д. Спирина: Две женщины сидят и шепчут. Это просто?..
С.Н. Рерих: Да. Это просто. Никакой символики в этом нет. Бытовая сцена. Это из серии «Мои соседи». Это деревенские пересуды, и ничего не нужно приписывать такого особенного...
Н.Д. Спирина: [По-разному] трактуют картину «Кочевники из Кама» [6], некоторые говорят, что они испугались людей, и считают, что они изумились.
С.Н. Рерих: Изумились. Знаете, почему?
Н.Д. Спирина: Они не испугались?
С.Н. Рерих: Они не испугались. [Эти] люди были написаны с натуры. Их выражение показывает те переживания, которые вы часто [можете] видеть на их лицах, потому что они изолированы в тех местах, где они живут, [и] каждое проявление внешней жизни их, с одной стороны, притягивает, и, с другой стороны, изумляет. Так? Может быть там, куда они смотрят, проходит какой-то караван. Не правда ли? Потому что они совершенно изолированы в этих очень трудных условиях жизни среди скал.
Н.Д. Спирина: А еще об Алтае [есть] какие-нибудь картины Николая Константиновича?
С.Н. Рерих: Я сейчас не помню. Может быть, у него были этюды. Я вам не могу этого сказать, потому что многое из его этюдов ушло в разные страны. И сейчас у нас нет полной документации, где эти этюды находятся.
Он часто думал об Алтае, именно о близости Алтая к нашим Гималаям.
[1] С.Н. Рерих и Девика Рани Рерих занимали номер 504 на 14-м этаже гостиницы «Россия» в Москве.
[2] Балет был поставлен в 1922 г.
[3] Речь идёт о картине Н.К. Рериха «Бой» (1906). Холст, масло. 161 х 299,5 см. Государственная Третьяковская галерея (Москва).
[4] Речь идёт о картине Н.К. Рериха «Сосуд нерасплесканный» (1927). Холст, темпера. 124,5 х 165 см. Частное собрание.
[5] Речь идёт о картине С.Н. Рериха «Мы всё нашёптываем» (1961). Холст, темпера. Художественный музей Новосибирска.
[6] Речь идёт о картине С.Н. Рериха «Кочевники из Кама» (1974). Холст, темпера. 111,3 х 192,2 см.
